BABACAN'DAN 'ERKEN SEÇİM' TAHMİNİ

Demokrasi ve Atılım Partisi (DEVA) Genel Başkanı Ali Babacan, Türkiye'de mevcut partilerden umut kesildiğini gördükleri için yeni parti kurma kararı aldıklarını belirterek, 'Böyle bir baskı ortamında, böylesine özgürlüklerin sınırlandığı bir ortamda yeni bir siyasi hareket başlatmak ve bunca insanın adıyla soyadıyla, imzasıyla bu siyasi hareketin içinde yer alması ve çok daha fazla sayıda kişinin de yer alacak olması, aslında benim ve arkadaşlarım için ciddi bir risk. Ama biz her şeyi göze aldık, öyle başladık' dedi.

BDDK'nın manüplatif işlem yaptığı gerekçesiyle önce 3 bankaya işlem yasağı getirip, 3 gün sonra kaldırmasını, 'akıl tutulması' diye nitelendiren Babacan, ' Özellikle finans piyasaları, hem teknoloji açısından hem bilgi açısından, düzenleyenlerin çok daha önünde koşar, yasaklarla yönetemezsiniz. Ha yasaklarsınız, ülkeyi küçültürsünüz, o mümkün. Ama ülkeyi büyüterek, zenginleştirerek, topyekün refahı artırarak yönetmek istiyorsanız, Türkiye ekonomisi ve finans yapısının dışarı açık olması lazım. Dışarı açık bir piyasanın da rasyonel yönetilmesi lazım' uyarısında bulundu.

Kurucusu ve uzun yıllar bakanlık yaptığı Adalet ve Kalkınma Partisi'nden ayrılarak 2 ay önce de DEVA Partisi'ni kuran Ali Babacan, BBC Türkçe'ye konuştu. Babacan'ın sorulara verdiği yanıtlar şöyle:

-Kurucusu olduğunuz, uzun yıllar bakanlık yaptığınız AKP'den ayrılıp, neden yeni bir parti kurma kararı aldınız?

Öncelikle siyasete nasıl girdim, niye girdim bir kaç cümle söyleyelim. Biz ticaretle uğraşan bir aileyiz aslında. Türkiye'de 1997 yılında 28 Şubat süreci yaşandı, ardından da 2001'de malum o çok büyük ekonomik krizi yaşadık. Daha sonra siyasette sil baştan, ihtiyacı ortaya çıktı.

Tam o dönemde ben bir teklif aldım, yani iş dünyasının ve finans bakışının siyasete yansımasının çok önemli olacağı, biraz da elini taşın altına koyarak, işin içinde olarak Türkiye'nin problemleriyle uğraşmak, çözmek için mücadele etmenin iyi olacağı bana söylendi.

Kaç kere oturduk, konuştuk ve sonunda kabul ettim ve Ak Parti Kurucu üyesi olarak başladım. Amacım sadece Türkiye için iyi bir şeyler yapmaktı.

AK Parti iyi ilkelerle başladı, iyi değerlerle başladı. Tayyip beyin o günkü açılış törenindeki açıklamalarına bakarsanız çok farklı başladı her şey.

Ama daha sonra zaman geçtikçe, iktidar gücü yozlaştırmaya başladı. Mutlak güç mutlaka yozlaştırır diye bir tabir var biriyorsunuz, bütün o başlangıç ilkelerinden değerlerinden uzaklaşılmaya başlandı.

İnsan kaynağı, yapısı erozyona uğradı. Kararlar istişare ile alınırken, daha sonra tamamen tek bir merciden alınmaya başlandı, buna bağlı olarak da hatalar çoğaldı.

Bu hatalar, şahsi alanda kalsa, partinin yaptığı hatalar olsa neyse ama, bütün bu hatalar ülkeye büyük maliyet getirmeye başladı.

Ak Parti, bir zamanlar belli bir kesimin özgürlük sorunu, belli bir kesimin baskı zulüm altında olmasına bir isyan olarak ortaya çıkmışken; daha sonra, daha geniş kesimlere baskı yapan, geniş kesimlerin özgürlük alanını sınırlayan, ülkedeki genel demokratik işleyişi zayıflatan bir tablo ortaya çıkmaya başladı.

Açıkçası, bir süre dedik, dışında duralım, sessiz olalım, kendi işimize dönelim.

Fakat ülkenin şartları o kadar kötüleşti ki yeniden Türkiye için bir şey yapmayı ahlaki toplumsal sorumluluk olarak gördük ve bizim gibi düşünen arkadaşlarla birlikte yeniden bir başlangıç yaptık ve yeni bir siyasi parti kurduk.

-Siz, istifanızı sunmaya gittiğinizde sayın Erdoğan'ın, 'Ayrılmayın, ne yapacaksanız burada yapın?' dediği kamuoyuna yansıdı. Neden partide kalıp, yanlış gördüklerinizle mücadele etmek yerine ayrılmayı tercih ettiniz?

Öyle bir imkan görseydim, zaten sabrederdim. Ama ben bakanlıktan ayrıldıktan sonra, 2015'ten, Temmuz 2019'a kadar, yani Ak Parti'den ayrıldığım güne kadar basına açık tek bir ifadem olmadı.

O dönem benim içeride doğrular için verdiğim mücadele dönemidir. Bakanlık döneminde de problemlerle ilgili, kendi iç sorunlarımızla ilgili sadece ben değil, benim gibi düşünen arkadaşlarımız da mücadele verdi, yanlışlara işaret etmek, düzeltmekle ilgili çok yoğun bir çabamız oldu.

Ama hem bakanlık döneminin son bir kaç yılı, hem de bakanlık bittikten sonrasındaki son 4 yıllık dönemde, içerde çok uğraştık ama içeriden bu işin düzeltilemeyeceğine kesin kanaat getirdiğimiz anda yeni bir çalışma başlatma kararı verdik.

'Niye içerden düzeltilemezdi?' derseniz... Öncelikle insan kaynağı yapısı önemli ölçüde erozyona uğradı.

Gerçi hala az sayıda da işi bilen arkadaşlar var devlet sisteminde, AK Parti sisteminde ama sayıları çok çok azaldı, etkileri de çok azaldı.

Bir de dediğim gibi kararlar istişareyle gitmemeye başladı. Bizim 2003 yılındaki diyelim ki Meclis grup toplantısında biz kapanırız 363 kişi saatlerce her şeyi açık açık konuşurduk.

Bakanlar Kurulu, MKYK'sı gerçekten istişare mekanizmasıydı. Bu öyle olmamaya başlamaya başladı artık.

Eğer fazla eleştirirsen, ya da farklı düşünürsen, bir gün yol ayrımı oluyor. Bunu herkes anladı ve dolayısıyla özeleştiri dozu da düştü.

Kimse yüksek sesle eleştirememeye başladı. Eleştiri kültürü önemli. Problemler içerden ancak öyle düzeltilir. Bu bir sivil toplum kuruluşu, dernek olsa önemli değil.

Oradaki hataların maliyeti o kurum içiyle sınırlı kalır. Ama burada öyle değil, iktidar partisinin hataları bütün ülkeye mâl oluyor bütün ülke bedel ödüyor.

Biz buna dayanamadık. Bu ülkeye yazık, çocuklarımızın geleceğine yazık. Onun için yeni parti çalışması başlattık.

-Parti kuruluşunuzun koronavirüs salgını nedeniyle biraz talihsiz bir döneme denk geldiğini düşünüyor musunuz? Bu süreçte tabanla iletişim kurma konusunda sıkıntı yaşıyor musunuz?

Koronavirüs salgınıyla ilgili tüm tedbirlere uyuyoruz. Bu durum bizim fiziki olarak kalabalık gruplar halinde bir araya gelmemizi, toplanmamızı engelliyor.

Ama teknolojiyi kullanarak, dijital ortamda oldukça sık, geniş katılımlı toplantılar yapıyoruz.

Kendi iç çalışmalarımızda çok şükür bir aksama olmadı. Eğer bu salgın olmasaydı hiçbir kısıtlama olmasaydı, biz kuruluştan iki ay sonra yine bugün aynı bu durumda olacaktık.

Çünkü hiç kimse boş durmuyor. Öyle bir çalışma azmi var arkadaşlarda. Çok hoşuma da gidiyor, çok ciddi bir heyecan var. Ülke için bir şey yapma heyecanı var. Kurucularımızın yarısı zaten daha önce siyaset yapmayan insanlar.

Yüzde 35 kadın, yüzde 20 genç kotamız var. Dolayısıyla kadın ve gençlerimizin çok aktif olduğu bir parti aynı zamanda.

Şu ana kadar bir zorluk hissetmedik. Ama teşkilatlanmada şu olacak; nihayetinde biz bir il başkanı belirleyeceğiz.

Ama il başkanlarını belirlerken adaylarla nihayetinde sosyal mesafeyi koruyarak, yüz yüze görüşürüz, o gerekiyor.

Ama kalabalık ortamlar oluşturmadan bunları yaparız.

'YOUTUBE VİDEOLARIMIZ MİTİNG ETKİSİ YAPIYOR'

Topluma kendimizi duyurma açısından kalabalık toplantılar yapılamıyor. Ama şu anda o aşamada değil bizim çalışmalarımız.

O daha sonra olacak. Ama sosyal medyayı son 2 haftadır daha fazla kullanıyoruz.

İlk 1.5 ay, sağlık çok gündemdeyken, can önceliği varken siyasi iletişimi biraz da bilinçli olarak düşük dozda götürdük.

Ağırlıklı olarak yazılı açıklamalar, mülakatlarla gittik ama son iki haftadır biraz iletişimi açtık, frekansını da biraz artırdık.

Toplu, meydanlarda olmuyor ama Youtube'da yaptığımız herhangi bir yayında izleyenlerin sayısına baktığımızda hemen her gün büyük mitingler yapıyoruz gibi bir etkisi var.

Belki İstanbul'un en büyük miting alanında toplayamayacağımız insanlarla Youtube ekranında buluşmak mümkün oluyor.

O nedenle şu ana kadar eksiklik hissetmedik. Ama siyaset yüzde 100 dijital ortamda yapılmaz.

İnsan meselesi, yüz yüze temas, dokunuş önemlidir. Kısıtlamalar azaldıkça biz de çalışma tarzımızı ona göre adapte edeceğiz.

-İnsanlar Ali Babacan'ın parti kurtuğunu Deva partisini biliyor mu?

Bizim bir parti kurmakta oluşumuz konusunda genel bir farkındalık var toplumda.

Ama hangi aşamada olduğunu bazı insanlar bilemeyebilir. Henüz kurulduğunu bilmeyenler olabilir, parti kuruldu ama adı neydi diyenler olabilir.

İletişimi kademe kademe açtıkça hem farkındalık artacak hem de destek konusunda çok iyi sonuç alacağımızı düşünüyorum.

Çünkü bilenler, farkında olanların kanaati son derece olumlu. Ama olumlu tutumun destek olarak yansıması gerekecek ama onun için vaktimiz var.

-Parti kuruluşunu tamamladınız, bundan sonra yol haritanızda ne var?

Partimiz kurulalı tam 2 ay oldu 11 Mayıs'ta. Tabii kuruluş öncesinde çalışmalarımız da var, parti programının, politikalarının hazırlanması gibi.

Şu anda genel merkez teşkilatlanmasını tamamlamış durumdayız. Herkesin iş bölümü var herkes nerede ne yapıyor belli.

Ülke sathında il ilçe teşkilatlanma çalışmasına başladık. 81 ilimizi 18 bölgeye ayırdık, komisyonlar kurduk, komisyonlar yoğun bir şekilde kendi bölgesinin il ve ilçe teşkilatlanmasının çatısını kuruyor.

Tam o dönemin ortasındayız şu anda. Bu yılın sonbahar aylarında teşkilatlanmamızın önemli ölçüde tamamlanmasını planlıyoruz.

Arkasından da büyük kongremizin yapılması. Onun için kesin bir tarih vermek istemiyorum şu anda biraz da süreci izlememiz gerekecek.

Ama biz sonbahar aylarına geldiğimizde önemli bir mesafe kaydetmeyi umuyoruz. Şu anki sürecin gidişi de onu gösteriyor.

-Siyasette sizi farklı kılan ne olacak?

Biz partimiz kurulduktan sonra herhangi bir ölçüm yaptırmadık. Ancak parti kuruluşundan önce kamuoyu nabzını çok iyi tutmaya çalıştık.

Çok geniş, kaliteli araştırmalar yaptırdık. Yapılan araştırmaların çok iyi analizini yaptık.

Araştırma deyince tabii, biliyorsunuz, bir gerçekten kamuoyundaki toplumdaki eğilimleri ölçen araştırmalar var, bir de kamuoyunu etkilemek için kapalı ortamda üretilen sözüm ona araştırma sonuçları var.

Biz tabii gerçek olan araştırmayı yaptık. Ve şunu gördük: toplum mevut siyasi partilerden umudunu önemli ölçüde kesti.

Bu bütün araştırmalarda açık ortaya çıktı. Yani iktidar tarafındaki partilerden de muhalefet tarafındaki partilerden de önemli ölçüde bir umut kaybı söz konusu.

İnsanlar partileri destekleyeceklerini söylüyorlar ama o partileri desteklerkenki beklentileri daha iyi bir Türkiye değil, daha iyi bir gelecek değil.

İktidar partisini destekleyenler daha kötüsü olmasın diye korkularla o desteği veriyorlar. 'Elimizdekini bari kaybetmeyelim' diyorlar, 'Ya ülke daha kötüye giderse?' diyorlar.

Yani ülke daha iyiye gitsin diye destek yok. Muhalefet partilerini destekleyenlere bakıyoruz, muhalefeti destekleyenlerde 'Bu partiye oy vereyim, bu parti Türkiye'yi daha iyi bir geleceğe götürür' beklentisi var mı? O da yok. Daha çok kimlikler söz konusu, ya da iktidar tarafına çok kızdığı için, kızgınlıkla muhalefete destek söz konusu.

Biz parti kuruluşundan önce böyle bir tablo gördük. Bu tablo bize şunu söyledi: Yeni bir siyasi harekete ihtiyaç var.

Özellikle kararsızların, hiçbiri diyenlerin yüzdesi çok arttı. Virüs salgınından sonra yüz yüze ölçüm yapılamıyor, telefonla yapılıyor.

Telefonla yapılan anketlerin de sorunu var. İnsanlar telefonla konuşurken gerçek kanaatlerini söyleme konusunda çekingenler.

Muhtemelen telefonla yapılan anketlerde iktidarı daha fazla destekleme yönünde bir eğilim ortaya çıkabilir. Muhalefeti destekliyorum demekten korkanlar var.

Ama virüs salgını öncesinde yapılan güvenilir anketlerde, Türkiye'nine en büyük partisi kararsızlar partisiydi. Yüzde 36-37'lerde çıkıyordu.

Mevcut siyasi sistemi topyekün reddeden, büyük bir kitle var Türkiye'de... Özellikle gençlerde.

Yani mevcut siyasetten hiçbir şey görmek istemiyorlar, yepyeni şeyler görmek istiyorlar.

Bütün bunları biz gördük. Kendimiz de araştırmalar yaptırdık, toplumu iyi anlamaya çalıştık, onun üzerine bu çalışmaya başladık. Yoksa talep yoksa ihtiyaç yoksa niye böyle bir çalışmayı yapalım.

-Abdullah Gül ile parti kuruluş sürecinde kurucu listesi konusunda anlaşmazlık olduğu kırgınlık olduğu haberler yansıdı... Sayın Gül, bu hareketin neresinde?

Abdullah bey, benim siyasete girmeme vesile olan kişi.

Çok uzun yıllar, yakın çalıştık. Ve yeni bir siyasi hareket başlatmanın gerekliliği konusunda kendisiyle beraber çok istişareler yaptık.

Kendisi böyle bir hareket olursa destekleyeceğini de söyledi. Parti kuruluşundan hemen önce de desteğini kamuoyuna açıkladı.

Ancak kendisi Cumhurbaşkanlığı'ndan ayrılırken, artık aktif siyaset yapmayacağını da açıklamıştı. Bizim kendisiyle olan ilişkimiz, istişari bir ilişki.

Ara ara bazı konuları istişare ediyoruz ama bizim partimizin yetkili organları var, partinin karar mekanizması var ve şeffaf, açık bir yapı var.

Bizim şöyle bir anlayışımız yok: 'Bazı arkadaşlarımız şu kişiye yakın, bazı arkadaşlarımız şunun ekibi…' Böyle bir anlayışımız yok, siyasi partiler açısından yanlıştır.

Yani biz kişilere yakınlık uzaklıkla ilgili bir değerlendirme yapmıyoruz insanlar hakkında.

Bizim değerlerimize ilkelerimize yakınlar mı? Bizim için gruplaşma varsa tek bir gruplaşma var o da ilke ve değerler etrafında gruplaşma olur.

-Çokça konuşuluyor bu iddia: Abdullah Gül, önümüzdeki seçimde sizin cumhurbaşkanı adayınız mı?

Biz Sayın Gül ile yeni bir parti kurulması ihtiyacını nereden baksanız en az 1,5 yıldır konuşuyoruz.

Baş başa görüşmelerimizde ya da daha geniş gruplar halinde görüşmelerimizde böyle bir konu tek bir defa bile gündeme gelmemiştir.

-Çok temkinli bir siyasetçi olarak tanınıyorsunuz. Oysa Erdoğan risk alıp oyunu artıran siyasette büyüyen veya iktidarını sağlamlaştıran bir isim olarak tanınıyor. Bu durum sizin için bir avantaj mı, dezavantaj mı?

Hayat risk, ticaret risk, siyaset risk.

Böyle bir baskı ortamında, böylesine özgürlüklerin sınırlandığı bir ortamda yeni bir siyasi hareket başlatmak ve bunca insanın adıyla soyadıyla, imzasıyla bu siyasi hareketin içinde yer alması ve çok daha fazla sayıda kişinin de yer alacak olması, aslında benim ve arkadaşlarım için ciddi bir risk.

Eğer riskten söz ediyorsak, böyle bir ortamda yeni bir siyasi hareket başlatmak, herkesin göze alabileceği bir risk değil. Ama biz her şeyi göze aldık öyle başladık.

Yine riskten söz ediyorsak, hele hele iktidar partisi için, iktidarda olan bir grup ve kişi için şuna da dikkatinizi çekmek isterim: Belki şahsi bir konuda risk alınır ama 83 milyonluk bir ülke büyük riskler altına sokulmaz.

Sorumlu bir devlet yönetimi anlayışına sahipsek, böylesine büyük bir ülkeyi, sadece kendi vatandaşları için değil, içinde bulunduğumuz coğrafya için de önemli olan bir ülkeyi riskle yönetmeyi, gözünü karartarak yönetmeyi doğru bulmam.

Tabii ki iyi tedbir alınmalı, iyi istişareler yapılmalı, önce bilim, önce akıl, önce teknik çalışma, onun üzerine siyasi karar.

Biz böyle çalıştık, ülkenin de öyle yönetilmesi gerektiğine inanıyoruz.

Eğer ülke için siyaset yapıyorsak geniş bir ekiple çalışıyorsak, kuşkusuz istişarelerle, ölçülen hesap edilen risklerle hareket etmek ülke için yapılan çalışmalarda çok daha iyi.

Risksiz hiçbir şey yok ama ölçmek lazım, hesap etmek lazım. Kararımızdan eminsek o kararı uygulamak için korkmadan cesaretle yol yürümek lazım.

-23 Nisan Ulusal Egemenlik ve Çocuk Bayramı mesajınızda Atatürk'ü anmamanız çok eleştirildi, bunun üzerine ikinci kez mesaj yayınlamak durumunda kaldınız. Neden böyle bir durum yaşandı?

Mesajın içeriği, 22 Nisan'da öğrencilerle yaptığımız bir etkinlik. 23 Nisan içerikli bir zoom toplantısı yaptık: Farklı illerden, farklı okullardan çocuklarla buluştuk.

Bir gün sonra da buluşmayla ilgili görseller ve tweetler düzenlendi ve 3 planlama yapıldı.

Birinci tweette kısa bir konu, ikincisinde çocuklarla yaptığımız görüşmenin 1 dakikalık bölümü, üçüncüsünde de çocuklarla yaptığımız toplantının daha geniş kesiti.

Mesaj planlamamıza göre de o üçüncü tweetimizde Mustafa Kemal Atatürk'le ilgili de bir ifade vardı.

O arada teknik bir sorun çıktı ve bizim o uzun videonun revize edilmesi gerekti ve bu durum bize yaklaşık 2,5 saat kaybettirdi.

Birinci ikinci tweetle üçüncü tweet arasındaki 2,5 saatlik sürede maalesef bir yanlış algı oluştu. Ben de buna üzüldüm.

Ama dönüp de bizim 22 Nisan'da çekimini yaptığımız, tamamen doğaçlama yaptığımız sohbete bakacak olursanız benim orada Mustafa Kemal Atatürk vurgum çok açık.

Hem Birinci Meclis'i kuran, hem de Modern Türkiye'nin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk diye vurgum var.

Açıkçası üzüldüm. Niyet bu değil, olamaz da böyle bir şey.

İletişimden sorumlu arkadaşlarımız da çok üzüldü, tamamen istenmeyen bir tablo ortaya çıktı doğrusu.

-Koronavirüs salgını nedeniyle iktidarlar sınav veriyor süreç yönetimi açısından. Siz Türkiye'de iktidarın salgın yönetim ve sağlık hizmeti konusundaki performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'deki sağlık alt yapısı uzunca yıllar verilen büyük bir emeğin ve aslında o dönemdeki başarılı bir sağlık bakanımızın oluşturduğu bir sonuçtur.

Bakıyorum, 2002-2013 dönemine. Bakıyorum, bir alanda başarı varsa bir ekip vardır arkasında.

Türkiye'de sağlık hizmetlerinden vatandaşların memnuniyeti, 2002-2013 arasında hızla arttı. Bu TÜİK'in her yıl yayptığı geniş memnuniyet çalışmalarında ortada.

Ancak son 4-5 yıldır memnuniyet seviyesinde durağanlaşma ve hafif bir geriye dönüş vardı.

Ama nereden baksak, iyi bir fiziksel altyapı oluştu. Sağlık sigortası tüm toplumu kuşatan bir sigorta haline geldi.

Biz çok emek verdik o işe. Dünya Bankası ile çok yakın çalıştık. Bizim Sağlık Koordinasyon Kurulumuz vardı ve ben onun yıllarca başkanlığını yaptım. 2009-2014 yılları arası.

Sağlık, Çalışma, Kalkınma ve Maliye Bakanımızın olduğu 5 kişilik bir kuruldu. Ama daha sonra her alanda olduğu gibi sağlık alanında da erozyon başladı kötü yönetimden dolayı.

Ama ne kadar erozyon olsa da o altyapı fena değil Türkiye'de.

Bir de sağlık çalışanlarımız çok özverili çalıştılar bu dönemde. Hepsini kutluyorum, minnettarız.

Kendileri ve aileleri adına büyük risk alarak çok özverili çalıştılar. Fakat daha iyi ne yapılabilirdi diye bakıyorum.

Daha erken aşamada kısıtlamalar başlayabilirdi diye düşünüyorum açıkçası. Kısıtlamalarda biraz geç kalındı, biraz hafife alındı, her yerde var ama bizde yok havası vardı o günlerde.

Biraz daha erken önlem alınsaydı daha az vaka görecektik daha az can kaybı yaşayacaktık.

Ama açıklanan rakamlara baktığımızda Türkiye'de sağlık tablosu fena görünmüyor.

Şu anda açıklanan rakamlara güvenmekten başka seçeneğimiz de yok.

Koronavirüs vakası Türkiye'de ilk 10 Mart'ta duyuruldu, biz parti olarak 17 Mart'ta ilk açıklamamızı yaptık: Bu sayfada aslında reçete var. Sağlık tarafında da ekonomi tarafında da var.

Burada öncelikle koronavirüs salgınına karşı alınması gereken önlemleri yurt içinde ve uluslar arası düzeyde konunun tüm taraflarıyla istişare halinde ve ortak akıl esas alınarak belirlenmesi büyük önem taşımaktadır dedik.

Yine kamu, özel sektör ve sivil toplum örgütlerinin bir bütünlük ve koordinasyon içinde çalışmaları bu mücadelenin başarısında rol oynayacaktır dedik. Ne oldu?

Belediyelerle kavgaya başladılar. Yardımı kim verecek kavgası, yazık!

Alınan tedbirlerin etkili bir iletişimle vadandaşlarımıza duyurulması, konuyla ilgili gelişmelerin doğru zamanlı ve şeffaf biçimde halkımızla paylaşılması önemlidir dedik.

Bunun sonucu henüz test edilmedi. Daha sonra göreceğiz bunu, Çünkü uzun süre kapatılmaz bazı konular.

Bir şey ima etmek için söylemiyorum bunu, sadece pek çok konuda verilere güven olmadığı için sağlık tarafında da inşallah doğrudur rakamlar diyorum.

Türkiye'nin 1 yıl içinde ödenecek 170 milyar dolar borcu var. Türkiye bunu çevirebilecek durumda mı? Hükümetin önünde bu borç yönetimi konusunda hangi seçenekler var?

Sorunuza gelmeden önce dünyadaki durumun ve Türkiye'deki ekonomik tablonun genel bir değerlendirmesini yapmak gerekir.

Türkiye'nin ekonomisi ve finansal bünyesi zaten bu salgın öncesi oldukça zayıflamıştı.

Merkez Bankası'nın rezervleri önemli ölçüde erimişti. Merkez Bankası'nın yanı sıra diğer kurumların kredibilitesi de önemli ölçüde erimişti.

Yine bütçe açığı çok artmıştı, hatta açığı kapatmak için MB'deki yedek akçe Hazine'ye devredilip harcanmıştı.

Türkiye'nin kredi notu defalarca aşağı aşağı indi, yani yatırım yapılabilir seviyenin defalarca altına indi.

Bankaların mali bünyesi zaten zayıflamıştı. Hatırlarsanız, kriz öncesi enerji sektörünü, inşaat sektörünü, ve bankaları konuşuyorduk.

Bankaların bünyesinin zayıfladığını konuşuyorduk. Bir başka önemli konu da yine bu kriz öncesinde artık öngörülemez bir ekonomi uygulaması vardı Türkiye'de.

Yani plansız, programsız günlük dürtülerle yönetilen bir ekonomiden bahsediyorduk. Ve aşırı devlet müdahalesi ile giden bir ekonomiden bahsediyorduk.

Devlet müdahalesi kuşkusuz zaman zaman gerekir ama devlet müdahalesi fırsat eşitliği için, rekabetin iyi çalışması için olmalıdır.

Devlet müdahalesi belli bir kesime faydası olsun diye yapılıyorsa, belli bir kesimi dışlayalım diye devlet müdahalesi varsa, o yanlıştır.

Maalesef böyle bir durum vardı Türkiye'de. Bütün bu zayıf tablonun üzerine bir de bu virüs salgını başladı.

Peki dünyada durum nasıl? Ekonomik aktivite eşzamanlı olarak durdu.

Böyle bir şey ancak belki 100 senede bir olur, işte dünya savaşı olursa durur. Bunun gelişmiş ülkelerde de gelişmekte olan ülkelerde de işsizlik ve gelirsizlik olarak büyük etkisi olacak ve o da başladı.

ABD'de işsizlik başvurusu sayısı 7 haftada 33 milyon kişi. Şimdi Türkiye'de işten çıkarma yasaklandığı için Türkiye'deki istatistikleri henüz göremiyoruz.

-Son açıklanan rakamlara bakınca, düşmüş işsizlik...

Açıklanan Şubat rakamı. Ama Şubat dediği Ocak Şubat, Mart ortalamasıdır.

Ayda bir açıklar TÜİK ama bir ay önce bir ay sonrasını da kuşatır. Ücretsiz izin serbest, işten çıkarma yasak ama.

Ücretsiz izine de devlet 1170 TL civarı bir şeyler ödüyor. Bir de tabii rakamları açıklayan kim, TÜİK!

Her ülkede işsizlik artıyor. Virüs salgını öncesi bizde genç işsizlik zaten yüzde 27'ye ulaşmıştı. Tarihi yüksek seviyeyi biz bu krizden önce gördük. Daha toparlanamadan bir de bu dalga geldi şimdi.

Gerçek işsizlik rakamlarının ulaşacağı boyutu ben telaffuz etmekten korkuyorum açıkçası, dilim varmıyor o rakamları telaffuz etmeye.

Her şey normal gitse bile, Türkiye'de, diyelim ki sıfır virüs vakası var, her şey normal... Böyle olsa dahi Avrupa ekonomisinin bu yıl yüzde 7,5 daralacağı öngörülüyor.

Avrupa ekonomisinin daralması demek, Türkiye'nin ihracatının azalması, turizm gelirinin azalması demek.

Türkiye'nin ekonomik ve finansal olarak en yoğun bağlarının olduğu ülkeler Avrupa'da.

O bile başlı başına ekonomimizi etkileyecekken, bir de kendi içimizdeki ekonomik durgunluk, aktivitenin durması, kendi iç harcamamızın azalması, hepsi etkileyecek maalesef.

Etkilenmeyecek ülke de yok. Önemli olan bu krizin en az hasarla atlatılması, hasarın minimumda tutulması.

Bizim altınımız yok, petrol kaynağımız yok. Her ne kadar petrol fiyatları düşse de elektrik yanıyor, yarısı doğalgazdan üretiliyor.

Şimdi az da olsa kaloriferler yanıyor enerji tüketimi devam ediyor. Türkiye'de elektrik tüketimi bir ay öncesine göre yüzde 14,5 azaldı.

Bu ağırlıklı olarak sanayiden kaynaklanan bir azalma. Tamam petrol fiyatları düştü ama ihtiyaçlarımız devam ediyor.

İhracatta büyük düşüş var, geçen seneye göre Nisan ayı ihracatımız yüzde 41 azalmış durumda.

Bu ne demek? Türkiye'nin döviz gelirleri de azaldı demek. Son bir ayda cari açık arttı, petrol fiyatlarındaki düşüşe rağmen.

Çünkü halk tüketmeye devam ediyor ama üretemiyorsunuz, ihracat yok, turizm geliri yok. Bu durum cari açığı artırıyor. İki kere iki dört.

'KARŞILIKSIZ PARA BASIP, 'VAY TÜRKİYE SALDIRI ALTINDA' DEMEK HEDEF ŞAŞIRTMA'

Yaptığımız genel bir değerlendirmeden sonra gelelim asıl sorunuza: Türkiye hem dış borçlarını gününde ve tam ödemek zorunda, hem de cari açık kadar ilave kaynak bulmak zorunda.

Üstelik bir de Merkez Bankası para basmaya başladığı için TL üretmeye başladığı için, MB'nin ürettiği TL'nin karşılığı döviz rezervine ihtiyacı var ki o basılan para karşılıksız para olmasın.

Şu ana kadar karşılıksız para bastılar. Bu da TL'nin değerinin kaybolmasına neden oldu: Bu iki kere iki dörttür iktisat biliminde.

Karşılıksız para basarsanız paranın değeri düşer. Paranın değerini düşürüp, sonra da vay şuradan saldırdılar buradan saldırdılar, Türkiye saldırı altında taarruz altında diyorlar.

Bu açıkçası hedef şaşırtma. Merkez Bankası'nın rezervini eritin rezervin gerektiği noktada kaynağı da bulamayın...

Swap anlaşması için başvurdular biliyorsunuz bazı ülkelere. Daha önce Türkiye'nin swap anlaşmaları yapıldığı ülkeler bize böyle dönemlerde büyük bir kaynak sağlayacak ülkeler değil.

Böyle dönemlerde büyük kaynak büyük merkez bankalarından gelir. Bunlar ABD, Avrupa, Japon, İngiliz merkez bankalarıdır.

Yani rezerv para birimi üreten merkez bankalarıdır bunlar. Bu ülkelerin ürettiği parayı ülkeler alır rezerv olarak koyar.

Uluslararası kuruluşlardan da bulunabilir; IMF, Dünya Bankası gibi, ama böyle dönemlerde onların verebileceği kaynak sınırlı.

Örneğin IMF'nin acil olarak verebileceği Türkiye'nin milli gelirinin yüzde 1'idir. Ha daha yüksek miktarlarda da verir ama onun için de oturup program isterler şart koşarlar, o daha zor bir yoldur.

-Hükümet bunun için mi istemiyor acaba IMF'yi?

İç siyasette IMF düşmanlığı, uluslararası kuruluş düşmanlığı yaptılar, batı düşmanlığı yaptılar.

O kadar çok düşmanlık yapıldı ki, şimdi iç kamuoyuna dönüp de 'Biz yanlış söylemişiz, şimdi bunlara ihtiyacımız var, onlara avuç açtık' demek istemiyorlar herhalde.

Yoksa o laflar söylenmemiş olsa, Batı düşmanlığı yapılmamış olsa herhalde elleri daha rahat olurdu bugünlerde.

Ama hep şunu söylüyoruz, Cumhuriyetin bir geleneği vardır: Dış politika günlük iç siyaset kaygısıyla yapılmaz, dış politikada ülkenin uzun vadeli çıkarları gözetilir.

Benim Dışişleri Bakanlığı dönemim öyleydi, benden önceki dönemler de hep öyle idi.

Gelenektir bu, Türkiye Cumhuriyeti'nin geleneğidir. Ama epeyce uzun bir süredir öyle bir gelenek falan kalmadı.

Dış politika sürekli olarak içerideki siyasi hesaplar çerçevesinde yürütülüyor.

-BDDK 3 bankaya manüplatif işlem gerekesiyle işlem yasağı getirildi, 3 gün sonra kaldırıldı. Yabancı yatırımcıya nasıl bir mesaj veriliyor sizce?

Olacak iş değil... Biz uluslararası yatırımcılarla da yerli yatırımcılarla da sürekli irtibat halindeyiz.

Daha geçen hafta Türkiye'nin dört bir tarafından belli dernek ve fedarasyon başkanlarıyla toplantı yaptık, 40 bin üyeli bir yapıyla toplantı yaptık, bunun içinde her sektör vardı. Türkiye'nin her coğrafyası vardı.

Geçen hafta yine uluslararası büyük fon yöneticileri ile toplantı yaptık, yarın yine yapacağız. Sayı çoktu ben sınırladım biraz.

Şimdi o alanın dili farklıdır. Özellikle finans piyasaları, hem teknoloji açısından hem bilgi açısından, düzenleyenlerin çok daha önünde koşar, orası öyle bir alandır.

Düzenleyenlerin elindeki bilgi ve teknoloji kapasitesi ile finans piyasalarının elindeki bilgi ve teknoloji kapasitesini kıyasladığınızda o çok daha önde gider.

Dolayısıyla yasaklarla yönetemezsiniz. Ha yasaklarsınız, ülkeyi küçültürsünüz, o mümkün.

Ben dedim oldu, dersiniz, o zaman ekonomi küçülür, ülke fakirleşir, tamam: Ama ülkeyi büyüterek, zenginleştirerek topyekün refahı artırarak yönetmek istiyorsanız, Türkiye ekonomisi ve finans yapısının dışarı açık olması lazım.

Dışarı açık bir piyasanın da rasyonel yönetilmesi lazım. Akılla, bilimle yönetilmesi lazım.

Otoriter yaklaşımlarda yasaklar çok sevilir, kontrol çok sevilen bir kelimedir. Ama Türkiye için otoriterleşmek fakirliği beraberinde getirir.

Petrolü olmayan, doğalgazı, altın kaynakları olmayan bir ülkenin, ama genç insan gücü olan bir ülkenin başarısı ancak dışarıya açıklıkla mümkündür.

Eğer sermaye istiyorsanız, finansman istiyorsanız, bu dışa açıklıkla mümkündür.

Kapanarak sermaye finansman bulunmaz.

Sadece bir akıl tutulması. Biz bu işi yıllarca yaptık. Ben bakan olduğumda TC Hazinesi yüzde 66 faiz ödüyordu, enflasyon yüzde 29'du.

İki yılda 34 yıldır iki üç hane olan enflasyonu tek haneye indirdik. Paradan altı sıfır attık.

Bunu iki yılda yaptık. Bunu dışa açık bir ekonomiyle yaptık. Dönün bakın kime ne yasak getirmişiz, dönün bakın kime ne sopa göstermişiz. Sıfır! Yasaklarla düzelmedi.

Biz ülkenin milli gelirini çok kısa bir süre içerisinde ne noktaya getirdik? Kişi başına düşen milli gelir, 2002'de 3 bin 616 dolar, 2013'de 12 bin 500 dolar.

Geçen yıl bunu 9 bin 116 dolara düşürmüşler. Bunlar resmi rakamlar. Bu yıl 7 binlerde falan olacak.

Bu milli gelir 3 bin 600 dolardan 12 bin 500 dolara yasaklarla çıkmadı. 'Ben kontrol edeceğim, her şeyi ben belirleyeceğim' tutumuyla çıkmadı.

Tam tersine, daha iyi bir demokrasiyle, daha iyi işleyen bir hukuk devletiyle, daha geniş özgürlüklerle, aynı zamanda akılcı, rasyonel, bilime dayalı bir ekonomi yönetimiyle oldu bu.

Bir de ekonomi ile ilgili olumsuz yorumlar yasaklandı bir yönetmelikle...

Evet orada bir düzenleme yapıldı, bir gri alan oluşturdular. O gri alanın özeti şu; hava soğusa -5 dereceye düşse, termometre eksi 5'i gösterse dahi, hava soğuk demek yasak.

Bir başka akıl tutulması örneği.

İnsanları susturarak, konuşturmayarak gerçekleri saklayamazsınız ki.

Bugün en sade vatandaşımız bir döviz bürosunun önünden geçerken rakamı görüyor, bir kuyumcunun önünden geçerken altının gramı kaç lira görüyor.

Bu kadar açıkça gördüğü bir şeyi konuşmayı yasaklayarak çözemezsiniz.

-Siyasetin salgın sürecinde de tansiyonu düşmedi. CHP'li belediyelere yardım yasağı getirilmesi ve sonrasında Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın CHP'ye yönelik çok sert eleştirileri var. Bu gergin atmosferin nedeni ne sizce?

Bu siyasi iktidar artık daha iyi bir gelecek umudu veremiyor, insanları ancak kutuplaştırarak, karşı taraf, düşman göstererek desteğini tutmaya çalışıyor.

Halkın desteği ancak bir düşman göstererek devam edebiliyor. İyi bir şey vaadedemediğiniz zaman daha kötüsüyle korkutuyorsunuz.

Ramazanın ilk cuması ortaya atılan gündemi hatırlayın. Hemen Ramazan ayının ilk günleri ki toplumumuzdaki dini hassasiyetin yüksek olduğu bir aydır bu.

Onu da gayet iyi bilirler ve o siyaset açısından da maalesef kullanılıyor. Hemen Ramazanın üç veya dördüncü günü ana muhalefet partisine çatma... Bırakın siyasetin gereğini, benim bildiğim kadarıyla bizim dini geleneklerimizde böyle bir şey yoktur.

Ramazan ayı birlik beraberlik ayıdır. Ramazan ayı toplumsal dayanışmanın en çok olması gereken aydır: Ramazanda düşmanlıkların bile geride tutulamsı gerekir, bizim dinimizin gereği budur.

Açıkçası hayret verici bir durum. Kutuplaştırma, ötekileştirme ve düşman üretme ihtiyacı hat safhada. Biliyorlar ki, zemin zayıflıyor, destek azalıyor, biliyorlar ki iktidarın sürdürülebilirliği zorlaşıyor.

Bundan sonra bu dozun daha da yükselmesi benim için sürpriz olmaz. Şu anda ekonomik bağımlılık olduğu için batıyla biraz diyalog arayışı var.

Eğer Türkiye'nin petrolü gazı olsaydı, şu anda bütün dünya çoktan düşman ilan edilmişti. Ama şimdi ekonomik nedenlerle ihtiyaç olduğu için bir miktar diyalog arayışı var, ülkelerle dostluk tabirleri kullanılıyor.

Bakın şimdi yazılı metinlere. Ülkelere yardım gönderiyoruz ve dostluk mesajları gönderiyoruz. Aynı ülkelere bir iki ay önce hangi mesajları gönderiyorduk onu tekrar hatırlatmaya gerek yok.

-Salgın sürecindeki kazanımların ardından bir erken seçime gidilebileceği iddiaları konuşuluyor. Siz bir erken seçim öngörüyor musunuz?

2018 seçimlerinden bu yana, parlamento ve cumhurbaşkanlığı seçimlerinden bu yana 2 yıl bile geçmedi.

Arada yerel secimler oldu. İktidar partisi İstanbul'u kaybetti, Ankara, Antalya, Adana, Mersin belli başlı illerin tamamı muhalefete geçti.

O tecrübenin üzerine iktidar, hem Meclis'teki çoğunluğunu, hem de sahip olduğu cumhurbaşkanlığı gücünü kolay kolay riske atmaz diye düşünüyorum ben açıkçası.

Bugün bu gücün elden kayıp gitme ihtimali çok yüksektir ve zayıf bir noktada böyle bir şey yapacaklarını ben tahmin etmiyorum.

Bir de 3 yıllık bir görev süresi var. Bu 3 yılda da belki destek toplanır, memleket toparlanır diye bir iyimser beklentiye de sahip olabilirler ki keşke öyle olsa, biz de çok mutlu oluruz.

Ama olmayacak. Dolayasıyla benim apar topar bir erken seçim beklentim yok. Ama 2023 Haziran'a kadar Türkiye dayanır mı, sistem dayanır mı? O ihtimal de çok zayıf doğrusu.

Seçim ihtimalini 2021-2022'de biraz daha yüksek görüyorum.

-Bir de, her ne kadar AKP sözcüleri doğrulamasa da, iktidarın cumhurbaşkanlığı seçim sisteminde değişikliğe gideceği iddiası kulislerde konuşuluyor. Siz böyle bir ihtimal görüyor musunuz?

Zemin kaybedilmeye başlayınca, destek kaybedilmeye başlayınca, oyunun kurallarını değiştirip, yeni kurallarla iktidarın devamı...

Bu bizim toplumumuzda tutmuyor, bu defalarca test edilmiş. Bunu insanlar herkesten önce anlıyor.

Çok fazla konuşulmasına bile gerek kalmıyor. Eski kurallara göre iktidar olamıyorum, kuralları değiştireyim ki yeni kurallara göre iktidar olmaya devam edeyim.

Bizim halkımız bunu anladığı anda işi bitirir, sona gidişi hızlandırır.

-Bir de CHP'li bazı parti yöneticilerinin açıklamaları üzerinden, işte 'saray rejimi' ifadesi kullanıldığı için AKP sözcüleri bunu 'darbe iması, darbe çağrısı' olarak yorumluyor. Siz böyle bir ihtimal görüyor musunuz?

Biz açıkçası, eğer Türkiye'de işler kötüye gidiyorsa, bunun tekrar düzeltilmesinin tek ve meşru yolunun siyaset olduğuna inanıyoruz.

Türkiye'de yeniden böyle ihtimallerin gündeme gelmesi bile son derece üzücü. İnsanların aklına bunlar gelebiliyorsa, insanlar 'acaba' diyorsa bu ülkem adına beni üzer, yazıktır.

Bir yandan bu 15 Temmuz'un hatırası da daha çok taze. Hiç olmaz, olamaz derken, Türkiye böyle hain bir teşebbüsle karşı karşıya kaldı.

O da bir gerçek. Ama iktidarın bunu bir mağduriyet gerekçesi olarak göstermesi ya da bu riske vurgu yaparak, kendi iktidarını güçlendirme çabası da bir başka hata.

Başta söyledim ya, iyi bir gelecek vaadedemeyince, korkularla yönetme, korkutup da destek toplama.

Bu korku kaynaklarından birisini de askeri darbe olarak kullanmak iktidar açısından maalesef bir yöntem gibi görünüyor.

En azından o hissiyatı verecek bir propaganda mekanizması kullanıyorlar. 'Bak biz olmazsak kötüsü gelir ha, bizi destekleyin yoksa darbe kapıda' hissiyatı.. Bunlar açık açık söylenmiyor ama bu hissiyatı oluşturma çabasını ben biraz görüyorum.

Bunlar çok yanlış. Bugün iktidarın çıkıp söylemesi gereken, kardeşim biz iktidarız, böyle bir şeye asla izin vermeyiz, biz yerimizdeyiz buradayız, havasında olması lazım. Bunları söylemeyip de el altından, satır aralarında o ihtimal varmış gibi mağduriyet havası oluşturup oradan destek toplamaya çalışmak, yazık, bu ülkeye yazık, ülkem adına üzülüyorum doğrusu. Hükümete düşen tedbirini almak, gereğini yapmaktır.

-Diyanet İşleri Başkanı'nın eşcinselleri salgın hastalıkların kaynağı olduğuna ilişkin cuma hutbesi ile başlayan bir başka tartışma yaşandı. Ankara Barosu'nun Diyanet'e tepki açıklamasının ardından iktidarın baro ve mimar mühendis odaları ile ilgili yasa değişikliği yapma yapma kararı almasını nasıl değerlendirirsiniz?

Ankara Barosu imzasıyla yapılan açıklama kabul edilebilir bir açıklama değil. Hukuk sınırları dışına çıkan bir açıklama. Kullanılan kelimeler, ifadeler…

Açıkçası ben okuduğumda baroya mensup avukatlarımız adına üzüldüm. Eminim ki onların pek çoğu da hayal kırıklığı ve üzüntü yaşamıştır. Ama öte yandan Ramazan'ın ilk cuma hutbesinde bu konuların gündeme getirilmesi…

O da açıkçası sorgulanması gereken bir konu. Keşke Diyanet İşleri Başkanlığımız tamamen bağımsız çalışsa, tamamen kendi değerlendirmelerine göre İslam dininin kurallarını esaslarını anlatsa, o zaman açıkçası hepimiz çok rahat ederiz. Olması gereken budur.

Günlük siyasetten, siyasi yönlendirmeden uzak, tamamen ilmin ışığında çalışsa hepimiz için daha iyi olur ki, görevidir de bu.

Bir yandan şu da var tabi ki, parti programımızda da çok açık, toplumumuzda her birey için özgürlükleri önemsiyoruz.

Ama aynı zamanda Anayasada da parti programımızda da çok açık bir başka konu var: Devletin, toplumumuzun yapısını güçlendiren aile kurumunu da desteklemek ve korumak gibi bir görevi var.

Bu tartışmalar oldu bitti, bu tartışmalar geride kaldı şimdi. Ama ileriye doğru baktığımızda yine bu konjonktürü fırsat bilip, hemen barolarla ilgili düzenleme yapmak isteniyor.

Yine Ramazan ayında oluyor bu. Yapılması gereken, gündemin daha müsait olduğu bir zamanda, bu tür meslek kuruluşlarının üyelik yapısı, iç işleyiş tarzı, bunlarla ilgili geniş katılımlı bir istişare yapılabilir, bir mutabakat arayışı olabilir.

Burada aksaklıklar var problemler var, gelin konuşalım arkadaşlar denilebilir.

Siyasi partiler arasında mesela bir ortak çalışma olabilir.

Bir şeyler yapılacaksa ilgili sivil toplum kuruluşlarıyla, akademisyenlerle siyasi partilerle oluşturulacak bir komisyonla aksaklıklar nasıl giderilebilir, bu kuruluşların mümkün olduğunca günlük siyasi etkilerden uzak, kuruluş amaçlarına uygun çalışmaları nasıl sağlanır...

Bu tür yapılara baktığınızda, barolara söylemiyorum ama bazı yapılara baktığınızda şu partiden yana şu gruptan yana olanlar falan. Bu yapılar kendi içinde de günlük siyasi polemikler üzerinden değil de kuruluş amaçlarına dönük çalışmalar yapmalı.

Gruplaşmalar olacaksa kendi amaçları doğrultusunda gruplaşmalar olabilir. Yani mesela avukatlar için bir şeyi savunanlar vardır başka şeyi savunanlar vardır.

Ama particilik yapılıyorsa bu da kurumlara zarar verebiliyor. Ama bunların normal bir zamanda, makul bir ortamda, toplumsal mutabakat, siyasi mutabakat arayışıyla yapılması lazım.

Öyle iktidar gücü bende hazır da fırsat var, aklıma geleyim yapayım demek doğru değil. Reflekslerle, dürtülerle yönetilmemeli Türkiye, makul ve katılımcı bir anlayışla yönetilmeli.